Бывшая политзаключенная Мария Колесникова 10 февраля провела встречу с беларусскими журналистами в Берлине. Экс-глава штаба Виктора Бабарико ответила на вопросы о войне в Украине, считает ли Александра Лукашенко диктатором и военным преступником, почему убеждена, что он готов сесть за стол переговоров с Евросоюзом, и готова ли «долбить, долбить и долбить эту власть».
«Не возвращение в 2019 год»
— Мария, вы говорите о необходимости диалога Евросоюза с Александром Лукашенко, но когда разговариваешь с кем-то, нужно понимать мотивацию. Как вы видите мотивацию политика? Чего он хочет?
— Думаю, очень важно понять, чего он не хочет — он не хочет быть частью России. Он не хочет быть частью России, иначе он бы давно был ею. Мы понимаем, что экономически очень зависимы, но все равно пока он ведет политику так: обнимается условно с Трампом, а потом продает свои трактора России. Он не хочет быть частью России, не хочет полностью зависеть от Путина. Это точка, от которой отталкивается Америка в своих переговорах, и точка, от которой может отталкиваться ЕС в своих переговорах. Потому что здесь интерес ЕС тоже состоит в том, чтобы Беларусь не была частью России. И в таких именно моментах, в таких точках и возникают возможности для дипломатических инициатив или отношений.
— На примере цитаты Григория Азаренка можно сделать вывод, что режим не хочет нормальности, о которой вы все время говорите. Они считают, что то, что сейчас — это нормально. Верите ли вы, что возможна еще одна оттепель при Лукашенко?
— Давайте конкретизируем. Я понимаю, что возвращение к нормальности больно цепляет людей. Я бы хотела конкретизировать: не возвращение скорее, а дорога к нормальности, желание прийти к ней. То есть не возвращение в 2019 год, мне важно это артикулировать, потому что некоторые вещи были неправильно поняты. Беларусь, которая нам всем важна и к которой мы хотим прийти, это для меня и есть нормальность, мы должны к ней двигаться. Я могу долго гадать на кофейной гуще, возможно это с Лукашенко или нет, и никто из нас не будет знать правильного ответа. Но я знаю, что освобождение людей, прекращение репрессий и снятие изоляции — те шаги, которые точно помогут двигаться в этом направлении. Без этих шагов вообще невозможно что-то представить. <…> Решение всегда какое-то есть, я уверена, что из таких безвыходных ситуаций, а она сейчас похожа на патовую, всегда есть выход.
— Вы видите ситуацию, когда сможете признать, что цена компромисса с режимом оказалась выше цены изоляции?
— Моя человеческая позиция состоит в том, что человеческая жизнь бесценна. Нет ничего дороже. Меня все критикуют, что я его [Лукашенко] поблагодарила. Да я хоть черта лысого буду благодарить только за то, что будут выходить люди, за каждого я буду его или кого угодно благодарить, мне вообще все равно. Я как никто знаю, как там [в колонии] сейчас тяжело. <…> Что угодно, чтобы люди были свободны и чтобы перестали сажать людей.
— Вы же знаете, что одних отпустили, а других за последние месяцы посадили. До какого момента может идти диалог?
— Так вот, чтобы понять, где его [Лукашенко] точка, чтобы он перестал сажать людей, где этот момент находится, у него надо спросить. Надо понимать, где эта цена. Когда выпустят Эдика Бабарико? Когда выпустят еще пять человек из нашей команды? Чтобы понять, возможен компромисс или нет, надо спросить. Пока мы все как слепые котята. Единственные, кто знает, это американская делегация, раз они об этом говорят.
— Лукашенко можно спросить, но он может соврать.
— Пусть соврет. Но мы хотя бы должны понимать, в каком направлении должен идти диалог. Ведь что для него было важно, что я видела сама в новостях все это время в тюрьме? Очень было важно, что он получил запонки (речь идет о запонках, которые Лукашенко передал президент США Дональд Трамп. — Прим. ред.), что Дональд [в письме] подписался «Дональд». Это прямо 24/7 они показывали, я сама видела, я уже выучила подпись Дональда, потому что ее по телевизору показывали постоянно. Вот эти вещи для него важны. Мы себе не можем это представить, но, возможно, для него вот это признание более важно, чем все остальное. Но об этом нужно узнать.
«Крым однозначно украинский и точка»
— Лукашенко — диктатор?
— Да.
— Лукашенко — военный преступник?
— Как мне дать оценку? С точки зрения юридической? Я не могу. С человеческой? Он человек, который допустил вторжение российских войск с территории Беларуси. Я не могу это оправдывать, он подверг опасности всех беларусов. Военный он преступник или нет, я юридически не могу это пояснить, я не владею терминологией. Но он всех нас и нашу страну подверг опасности. У нас сейчас на территории страны находится ядерное оружие, его раньше не было, мы все в опасности. <…> Любой человек должен нести ответственность за свои поступки. Он несет ответственность и за 2020 год, и за войну.
— Путин — военный преступник?
— Странно, почему я должна давать оценку этим людям, когда и так все понятно. Это то же самое, если бы вы у меня сейчас спросили: Мария, чей Крым?
— Мария, чей Крым?
— А я вам скажу: посмотрите в мой Facebook 2014 года.
— И что мы там увидим?
— Вы увидите ответ на этот вопрос.
— Если он есть в Facebook, наверное, его можно повторить публично и сейчас.
— Абсолютно. Крым однозначно украинский, и точка. Для меня это всегда был удивительный вопрос, потому что я еще 12 лет назад на него ответила для себя и его отставила. У меня с этим проблем нет.
— Мы спрашиваем, потому что наша аудитория хочет знать именно ваше мнение про Лукашенко и Путина, потому что мнение других беларусских политиков четко артикулировано.
— Хорошо, я поняла. Мне просто интересно, может ли быть другое мнение, если мы все знаем, что Путин напал на Украину, что бомбили Киев, я сама это видела в новостях в тюрьме. Путин начал войну, он убивает и своих людей, и чужих людей. Причем абсолютно цинично, это недопустимо. Сейчас стала возможна война, потому что стал возможен и Крым. <…> В первые дни российские военные заходили со стороны Беларуси. Я считаю, что нужно было делать что угодно, чтобы этого избежать. Потому что от этого страдает в том числе и беларусский народ — за это были введены санкции. И сейчас это все продолжается, есть «дело Гаюна». Власти сделали эти вещи возможными, и оправдания этому никакого нет, конечно же. Руководство страны виновато в том, что Беларусь может потерять суверенитет. Это все следствие этого попустительства и разрешения Путину действовать на нашей территории таким образом.
«Мы держимся друг друга»
— Мария, можно вас, Виктора Бабарико, Ивана Кравцова, Антона Родненкова назвать командой? Давно курсирует термин «бабариканцы». Можно вас так назвать?
— Мне сейчас сложно ответить на этот вопрос. Слишком мало времени прошло, чтобы на этот вопрос ответить. Сейчас каждый из нас пытается адаптироваться в новой жизни, у нас есть общие цели и общее видение. Конечно, мы общаемся, у нас есть совместные встречи, идеи и проекты. То, что мы держимся друг друга, это правда.
— Можете вы назвать Кравцова и Родненкова своими советниками?
— Я могу всех назвать своими коллегами. У нас и была горизонтальная иерархия, она и остается, у нас демократия во плоти. Мы все самостоятельные единицы, но у нас есть одна цель, одно видение, какой мы хотим видеть Беларусь и как к ней прийти.
— А к какой Беларуси вы все хотите прийти?
— Свободной, демократической, открытой, современной, айти-развитой технологической стране. Естественно, с европейскими ценностями, в которых человек находится во главе угла и человек — самая главная ценность государства. Ведь человек важнее власти, важнее государства.
— Вам скажут, что до 9 августа 2020 года Беларусь отчасти и была такой, о которой вы говорите: открытая, айтишная, шенгенские визы за 35 евро, границы не закрыты. Но при этом всем в ней был Лукашенко.
— Сколько человек из нас знали, в каком состоянии находится пенитенциарная система? В 2020 году мы прошли через такой адище, десятки тысяч людей, а с семьями — миллионы, прошли через этот опыт тюрьмы. А ведь она была такой и 30 лет назад, и 20 лет назад, ничего не изменилось. Камеры ШИЗО были такими же и 50 лет назад. Эта дичь была в нашем обществе, и об этом не говорили.
Статья 174 Уголовного кодекса (Уклонение родителей от содержания детей либо от возмещения расходов, затраченных государством на содержание детей, находящихся или находившихся на государственном обеспечении. — Прим. ред.), положение женщин в обществе и все эти законы — мы это все как бы допускали, делали вид, что этого нет или просто не знали. И сейчас вопрос к нам: значит, мы не требовали от государства решения этих проблем, мы не требовали обратить его внимание на эти вещи.
Про статью 174 я узнала только в [СИЗО] Жодино. Есть общество, в котором существуют подобные статьи и подобные наказания, ну, значит, мы это допускали. Сейчас мне стыдно, что я об этом не знала, потому что закон существовал с 2011 года. Закон о домашнем насилии — тоже проблема. Вот эти все вещи были рядом с нами, и мы их не замечали. Это говорит о том, как долго мы были безразличны к тому, что нас окружает. Мы думали, нас это не касается. Ну, подумаешь, посадили бизнесменов, они заплатили — вышли. <…> Важно сделать так, чтобы в Беларуси будущего этого не было, чтобы она была действительно европейской, демократической страной.
<…> Но демократия — это не готовая таблетка, которую можно купить. Нет такого рецепта, что ты приходишь в аптеку, и тебе дают таблетку для демократии или от авторитаризма. Это процесс, в который включены все слои общества, все комьюнити, когда они осознанно к этому двигаются. <…> Это наша солидарность общества друг с другом, отмена ненависти, агрессии и насилия даже не физического, а в коммуникации, что сейчас присутствует. Если вы меня спросите, что меня удивило больше всего за эти пять лет, так это то, что раньше невозможно было себе представить, что люди с таким уровнем агрессии и ненависти общаются друг с другом. Эта поляризованность — проблема. Как ее решить? Все в наших руках. Мы либо хотим друг с другом общаться, несмотря на разные мнения, и тогда у нас демократия, либо мы не общаемся.
— А вы понимаете, почему люди стали такими злыми и агрессивными?
— Конечно понимаю. Потому что не добились того, чего хотели, потому что к ним применялось насилие, потому что очень тяжела жизнь эмигранта. Я могу об этом много рассказать. Я приехала в Германию в 2007 году, когда тоже были санкции, когда тоже было сложно получить визу, сложно получить стипендию, я через это все проходила. И первые полгода я работала в булочной, потому что мне надо было зарабатывать на себя деньги. И это самое классное время, потому что тогда ты понимаешь, насколько сложно твое движение к мечте, понимаешь, что такое деньги, как все устроено.
— Мне кажется, вы постоянно обходите слона в комнате — войну в Украине. Не считаете, что она сделала людей даже не злыми, а менее терпимыми?
— Не только война, все вместе. Принятие поражения 2020 года тоже, для меня это более болезненная тема, потому что я с 2020 года находилась в тюрьме. Хотя в Гомеле [в колонии] мы тоже видели истребители, которые весь февраль [2022 года] и март летали, и было понятно, что все не так уж и прекрасно. Война — это страшная вещь, она коснулась наших семей. Кто в этом виноват? Тот, кто принимал решение в нашей стране — виноват Лукашенко. В том, что ситуация такая, какая она есть.
«Могу быть политиком»
— Проведение честных выборов, то есть смена режима, было главным среди требований протестующих в 2020 году. Каким сегодня вы видите главное требование беларусов к Лукашенко?
— Выпустить людей, остановить репрессии. Без этого невозможно вообще ничего. Пока мы боимся за собственную жизнь, тяжело требовать от людей каких-то преобразований. В тюрьме это хорошо видно. Там всех друг против друга настраивают, и сразу людьми можно управлять. Пока человек думает, что ему есть и надевать, у него нет времени подумать о свободе и будущем своих детей, он просто думает о том, как их накормить. За последние пять лет к этому добавился еще и страх.
— История назначила вас лидером протестов, некоторые беларусы — тоже. Кем вы были в 2020 году? В интервью Юрию Дудю вы сказали, что сейчас видите себя «политическим активистом, а не политиком, который стремится к власти». В чем для вас разница между политиком и политическим активистом?
— Я считаю себя Машей Колесниковой, потому что для себя я мало изменилась. Что самое интересное, мои друзья, которые меня знают 20−25 лет, говорят, что я не изменилась за это время. Мне это важно — оставаться собой, а не наклеивать на себя какие-то названия. Я — человек искусства, сейчас нахожусь в такой позиции, где моя политическая активность может помочь Беларуси, и я конечно буду это использовать. Я считаю, что передо мной открыт сейчас весь мир, я могу заниматься тем, чем я хочу, в этом моя большая свобода.
Я считаю себя политическим активистом, но кто-то считает меня политиком, мне абсолютно неважно, как это звучит. Но если это помогает нам обсуждать и решать какие-то вопросы вместе и если это поможет нам всем объединиться, значит, я могу быть политиком. Для меня эта дифференциация не так важна, как почему-то для всех остальных. Я для себя цельная личность, мне важно, как я сама себя ощущаю.
В 2020 году я на всей этой волне стала лидером в какой-то степени, хотя, возможно, не была к этому готова. Я считаю, что лидерство важно не тогда, когда мы все на одной волне, нам всем классно, мы гуляем, нас 500 тысяч, мы чувствуем себя в безопасности, потому что нас много. Мне кажется, мое желание 7 сентября 2020 года не покидать страну, мое желание остаться с беларусами — вот это для меня намного важнее, чем признание или не признание себя политиком. Потому что это мое желание и мое человеческое отношение к людям — вот это я и есть. Как это назвать — не имеет никакого значения.
— Не будучи профессиональным политиком и не зная, насколько жесток Лукашенко, не приняли ли вы решение остаться в Беларуси, думая, что репрессии закончатся в ближайшие месяцы?
— Я знала, насколько жесток Лукашенко с 1995 года, я очень хорошо знала и знаю, кто такой Лукашенко, у меня никаких иллюзий никогда не было и нет.
— То есть вы не рассчитывали, что люди, вышедшие на улицу, через месяц-два после вашего ареста победят?
— Я еще раз подчеркну, на что мы рассчитывали и почему этого не случилось. Потому что элиты, к которым мы обращались, и чиновники не поддержали народ, они предали народ. Чиновники в нормальном государстве выражают интересы народа. В этом случае, думаю, они банально очень сильно испугались. Но я не думаю, что сейчас они живут хорошо, думаю, им еще сложнее сейчас, они боятся больше, чем кто бы то ни было. Они точно знают, с кем имеют дело.
— Вы говорили в интервью Юрию Дудю, что Лукашенко может пойти на диалог с ЕС «ради будущего, будущего страны, детей, возможно, с точки зрения проявления какой-то мудрости». Беларусы вам в тот же день ответили в соцсетях, что Лукашенко и правда думает о будущем детей, но только своих. Годами ему не было дела до будущего, до чьих-то детей, кроме своих, он не выглядел мудрым человеком. Почему вы считаете, что сейчас он вдруг изменится?
— Не думаю, что он изменится. Думаю, в каких-то обстоятельствах он может принимать решения, к которым его, возможно, принудят, возможно, у него будет в этом какой-то интерес, который в том числе важен и для нас. Еще раз повторюсь, это политзаключенные, прекращение репрессий, снятие изоляции. По этим вопросам, как бы мы ни хотели, решения все равно принимает он.
«Верю, что наши демсилы и гражданское общество вернутся к тому, чтобы перестать ненавидеть и начать помогать друг другу»
— В том же интервью Юрий Дудь у вас спросил: «Ты в интервью Марине Золотовой говорила, что ты допускала бы историю, и более того, считаешь, что она вообще была бы реальна, что Лукашенко еще у власти, а ты при этом живешь в Беларуси. Как ты это видишь? И ты сказала, что на твой взгляд для текущей беларусской власти это была бы классная пиар-акция, чтобы они тебя освободили не вне Беларуси, а оставили в Беларуси и ты бы там смогла жить на свободе». Вы Дудю в ответ сказали: «Да, я так считаю, и я это очень часто транслировала администрации колонии. Было понятно, что когда-то меня будут выпускать, и когда мне задавали вопрос, готова ли я уехать, я говорила, что хочу остаться. Я это транслировала с 2020-го безостановочно. И я объясняла почему: когда-то все равно этот ужас с репрессиями и насилием прекратится и очень важно, чтобы в стране оставались люди, которые готовы начинать выстраивать какие-то отношения между лагерем, который условно сейчас нас ненавидит и считает врагами, и нами. Мне было важно показать, что я им не враг, я беларуска такая, как и они тоже». Вы готовы жить в той Беларуси, где у Николая Карпенкова есть патриотические клубы, отсутствуют независимых СМИ, НГО и прочее? А за факт разговора со мной, независимым журналистом, вы вообще можете снова отправиться в колонию на 7 лет. И при этом Лукашенко, получается, все еще у власти. Вы действительно готовы на это?
— Я хотела бы остаться в стране. У меня там папа, друзья, они живут в этой реальности постоянно. Я, находясь рядом с ними, могла бы их поддержать, могла бы каким-то образом находить возможности помогать людям. Но так получилось, что я не смогла остаться в стране. Если у меня будет возможность вернуться, я бы хотела вернуться. Если бы у меня была возможность вернуться в страну в тюрьму, я не буду выглядеть сумасшедшей и не скажу вам, что хочу вернуться в тюрьму. Я не хочу сидеть в тюрьме и никогда не хотела. Когда я рвала паспорт, я не шла в тюрьму, я возвращалась к беларусам и в Беларусь. Мне часто задают этот вопрос в такой формулировке, но это ошибка.
Мне и сейчас важна возможность быть со своей семьей и своим народом. Никакого приглашения в Беларусь у меня сейчас не будет. Но для того чтобы там не было выжженной земли, там должны оставаться люди, которые могут поливать эту землю, могут создавать какие-то культурные, социальные проекты. И они там есть, это единицы, но они есть.
— То есть вы были бы готовы поливать эту землю при Лукашенко?
— Нет такой реальности, где он разрешит мне вернуться в страну. Если бы я могла остаться, я бы осталась и помогала людям. Потому что люди важнее, чем Лукашенко. Он уйдет, а люди останутся, Беларусь останется, это важнее, будущее важно. А личное отношение к нему неважно.
Вы не поверите, но у меня нет к нему ни ненависти, ни злости, ни агрессии. И в этом моя победа, потому что если ты ненавидишь, тебя победили. Мы должны все четко это понимать, что если сейчас мы действуем с позиции ненависти, это заведомо проигрышная позиция. Потому что если ты ненавидишь, значит, ты стал, как они, ведь они нас всех ненавидят, они не хотят, чтобы мы существовали, они постоянно об этом говорят и будут говорить. И в этом наше большое различие. И я верю, что наши демсилы и гражданское общество вернутся к тому, чтобы перестать ненавидеть и начать помогать друг другу, искать какие-то позитивные и эффективные моменты для движения вперед к нормальности.
— Тогда ради чего все было в 2020 году? Ведь изменения в Беларуси напрямую связывали с отсутствием Лукашенко у власти. Вы готовы перевернуть страницу и жить в стране при нем?
— Что значит при нем? Там находится мой папа, моя семья, близкие мне люди, находятся беларусы. Оттого, что я нахожусь здесь, Лукашенко, наверное, чувствует себя спокойнее, но я чувствую себя не спокойнее. Мне было бы спокойнее, если бы я находилась рядом с папой. Вопрос не в Лукашенко, вопрос во мне и в тех людях, которых я люблю и поддерживаю.
— Вы сказали, что Беларусь может стать выжженной землей. Вам не кажется, что за последние шесть лет она в нее и превратилась?
— Очень кажется. Представляете, если то, что происходит, продлится еще пять лет и будет новая генерация молодежи, которая ничего не знает про 2020 год, не понимает, что такое гражданское общество, которая с утра до вечера смотрит пропаганду, совершенно отвратительную. А я, как никто из вас, знаю, что это такое, потому что я последние пять лет слушала эту пропаганду на «воспитательных мероприятиях» несколько раз в день (речь идет о «воспитательных мероприятиях» в колониях, во время которых заключенные должны коллективно смотреть по телевизору новости или другие передачи, определенные администрацией. — Прим. ред.).
Я знаю, какого она качества, про что она, на что она направлена, как они разрушают все представления не только об истории и историческом пути Беларуси, наших ценностях, они еще и заставляют всех поверить, что никому нельзя верить. <…> Они с каждым годом становятся лучше в своей пропаганде, используя современные технологические инструменты, и это все работает. Надо держать у себя в голове, что мы должны думать о молодежи, которая, если хочет, должна ехать учиться в Европу, а не в Россию, где есть такая же пропаганда.
— Кто виноват в том, что сейчас в Беларуси — выжженная земля?
— В том, что сейчас страна может потерять суверенитет, виноват Лукашенко. Точка.
— В 2020 году вы говорили беларусам: «Долбить, долбить и долбить эту власть». Мария Колесникова в 2026-м готова «долбить, долбить и долбить эту власть»?
— Мария Колесникова в 2026 году считает, что надо спасать беларусов и Беларусь. Я глагол еще не придумала, но давайте спасать, спасать, спасать, любить, любить, любить.
